未定なブログ

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将棋電王戦、出場ソフトにバグ修正の“特例”認める 「棋士に失礼」「興ざめ」と非難の声も

1 :オムコシφ ★:2014/03/16(日) 03:29:49.22 ID:???
 ドワンゴは3月15日、22日に開催する「第3回 将棋電王戦」第2局で佐藤紳哉六段と対戦する将棋ソフト「やねうら王」について、「バグ修正」を行なった新バージョンを使用すると発表した。「やねうら王」開発者の磯崎元洋さんも自身のブログで経緯を説明している。

【PVも炎上状態に:http://www.nicovideo.jp/watch/1394827411

 今回の電王戦の規定では、プロ棋士側に本番と同じソフトおよびハードで事前に練習対局ができる環境が用意されている。ソフトを入れ替えれば、そのぶん研究時間が短くなり棋士にとっては不利な状況となる。その上、改訂版のやねうら王は以前より棋力が向上してしまった可能性が高いという。そのためこの決定に対し、ネットでは非難の声が上がっている。

 ドワンゴは「予期せぬソフトのフリーズでイベントが中断することは望ましくない」として、佐藤六段、日本将棋連盟と検討した結果、ソフト入れ替えを決めたと説明している。

●公式PVも炎上……

 ドワンゴの発表や磯崎さんのブログによると、当初佐藤六段に貸し出された「やねうら王」は「ある局面でフリーズしてしまう」「角とか飛車をタダで(無条件に)捨てる」などのバグがあり「動作が非常に不安定」だった。そのため開発者側がバグ修正を要望したという。

 ドワンゴは「棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない」ことを条件に動作を安定させるための修正を承諾し、ソフトの入れ替えを行なった。ところが「修正されたソフトの指し手は以前とは別物であり、かなり強くなっている」と佐藤六段が指摘。開発者に確認したところ、修正した複数のバグの中に棋力に影響するバグがあり、「棋力が向上してしまった可能性が高い」ことが分かった。


 15日に公開された第2局の公式予告PVでもこの件に触れており(6分過ぎから)、佐藤六段はルール違反となるソフト入れ替えについて「開発者は最低の人だと思います」などと強く批判。一方、磯崎さんは「勝ちたいという意図はない」などと釈明する内容となっている。これを見たネットユーザーからは「棋士に失礼だ」「興ざめ」「プロレスなの?」「演出だとしてもひどい」といった反応が寄せられた。

 磯崎さんはPVの内容についてブログで「『ひどい悪意のある編集だなぁ』と思う一方、今回の件で佐藤紳哉六段や関係者の皆様にご迷惑をおかけしていることは事実であり、どう編集されていようと、そこはすべて受け入れる所存」とコメントしており、PVの内容がどこまで“演出”なのかは不明だ。

 一方、今回の電王戦の第5局に登場する将棋ソフト「Ponanza」の開発者・山本一成さんはTwitterで「やねうら王さんは悪意をもってレギュレーション違反をしていると思います。私はやねうら王の失格を望みます」などと書き込んでいる。

http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1403/16/news006.html

2 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 03:31:49.14 ID:z6+Jv87F
そんなんしなくてもコンピューター勝つんだろ
バカじゃね~の?

しかも

> 今回の電王戦の規定では、プロ棋士側に本番と同じソフトおよびハードで事前に練習対局ができる環境が用意されている。

なんやねんこの茶番ルール(´・ω・`)



9 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 03:56:23.91 ID:ZcDtbDLr
>>2
人間相手だって研究するだろーがw
アホはお前だw


11 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 03:58:51.74 ID:vSsjZlXP
>>9
研究するのは自由だけど、コンピューター側だって強くなるのは自由じゃん
人間の場合だって相手は日々成長していくんだし


17 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:24:17.56 ID:u/9PRnTs
>>11
ルール違反は明白
そんなにお前ルールでやりたいなら自腹で開催しろ
ギャラ全部で億超えだがなw


29 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 05:14:49.24 ID:nE52Bhzj
>>2
>> 今回の電王戦の規定では、プロ棋士側に本番と同じソフトおよび
>> ハードで事前に練習対局ができる環境が用意されている。
> なんやねんこの茶番ルール(´・ω・`)

どこが?
お前、将棋全然判ってないだろ
プロ棋士同士の対戦は全て棋譜が残されており、次の対戦相手の棋譜を読んで研究するのは当たり前
そして、将棋ソフト会社はプロ棋士たちの棋譜を入手し研究した結果をソフトに反映している。
当然、棋士側が相手のクセとかを事前にチェックできるのは当然だし、茶番でもなんでもないだろ

開発者自身がレギュレーション違反を認め、しかも同じ将棋ソフトチーム側から「やねうら王さんは悪意をもってレギュレーション違反をしていると思います。
私はやねうら王の失格を望みます」とまで書きこまれているのに、なんで棋士側を批判している奴が、このスレにはたくさんいるんだ?
どうやら「やねうら王」関係者がかなり書き込んでいるようだ


42 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 06:45:02.59 ID:gR6ZiliO
>>29
>なんで棋士側を批判している奴が、このスレにはたくさんいるんだ?

俺はヤフートップで見てここに来たただの通行人だ
将棋のことなんてなんも知らん
でも職業がプログラマなのでこういったただのアルゴリズムと高速演算の塊が
人間の頭脳の処理能力を上回る時代が来たことは感慨深いとは感じている

そういう意味でソフト開発者側が手加減したソフトで勝利したとしても
それは真の勝利として納得できるのか?と疑問に思う
棋士はより強い本来の相手と戦えることを喜ぶべきではないのかな

プログラマみたいな理系技術者と棋士は
鉄壁の論理性をメシのタネにしている者同士、ある意味近い存在だと思う
戦闘力MAX同士で戦って勝利してナンボじゃないのか


3 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 03:35:56.59 ID:Qy9aGjS+
何が興ざめだよ もっとやれ


4 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 03:39:11.69 ID:DevNUDSP
棋士だってミスするだろ。
アンフェアだ


5 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 03:40:47.45 ID:SCgz6FHg
レギュレーションはともかく致命的なバグがあったら修正するのが当然だと思うのだが何かワケアリなの?

>開発者は最低の人だと思います
>私はやねうら王の失格を望みます

こんなコメントが出るのは異常じゃない?



6 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 03:45:57.15 ID:TMRbhzc7
「棋力が向上してしまった可能性が高い」
なんだこれ 弱いプロ棋士のレベルに合わせて
ソフト作らないといけないのかよ
アホくさい



8 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 03:52:46.74 ID:vSsjZlXP
>>5
>>6
コンピュターが人間を越えることが出来るかが興味の焦点なのに
なんで人間が勝てるようにわざわざ手加減しないといけないんだって
話だよなあ



13 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:02:08.59 ID:z6+Jv87F
負けても言い訳出来るからいいじゃん
人間側はなんでキレてんのよ(´・ω・`)

>>8
それな
結局は人間側に勝たせたいってのが透けて見えるんだわ


15 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:16:16.30 ID:TMRbhzc7
>>8
早い話が
「こんなに強くしたら勝てるわけねえじゃん」
って言ってるわけだから
もう勝負になってないんだよね
プロ棋士辞めたほうがいいよ



43 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 06:46:15.21 ID:KePRsZl0
>>6
ラディッツと戦う予定で準備してたのに、『やっぱりナッパと戦ってくれ!』となったらそりゃ文句言うだろ


44 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 06:50:47.02 ID:tMrVFiWx
>>43
例えワロタww


7 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 03:49:57.79 ID:xvAbSk2C
どうあがいても既に人間はコンピュータに勝てないんだよ

それを勝負になるレベルにまでソフト側に不利な条件を積み上げたのがこの第3回電王戦

特例がとかいう以前の問題でこの電王戦自体が興ざめなイベントに成り下がった



10 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 03:56:55.29 ID:vSsjZlXP
>>7
まどろっこしなあ
さっさと全勝してコンピューターの完全勝利でフィナーレを迎えればいいじゃん
そして新たなステージに進んだ方がいいんじゃないのか?
次は囲碁で人間越えに挑戦とか


12 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:01:47.70 ID:Qy9aGjS+
ガタガタ言ってねぇーで真っ向勝負しろよ


14 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:04:36.20 ID:oUdM3d+l
やねうらおといえば、BM98


16 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:22:48.38 ID:s4XH27w5
機械がフリーズしたら機械の負けだと思うけどね
人間方は恐らく対戦時には熱があっても下痢をしていても出てくるのだろうから
それを含めての人間対ソフトの戦いだろう
ソフトの性能がどうこうもあるが、その時に制作者がどのくらいの完成度のソフトを提出したかというのも問われているのだから
フリーズの恐れがあるからと言って改訂版を再提出するのは違うだろうよ



19 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:27:51.31 ID:CkubNAfk
>>16
全くだ

>>11
プログラムを手直しすれば成長じゃなくて別人レベルに変わるからね
成長って言うならこれまでにも時間はあったから十分だ
直前バグフィックスだけって言っておいて思考も改善させるとかねーよ


18 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:26:56.60 ID:Yon7ykFy
制約つけるのは、

棋士が、もぅとっくに勝てないからだろ

ボンクラ未満って検証されちまったんだし

まして、プロ棋士とか、要らないだろ


20 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:30:28.71 ID:FDHNkhYt
ドーピングですね


21 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:35:55.80 ID:CkubNAfk
いずれは機械に抜かれるというほぼ確実な未来予想とルールを守ると言うお約束は別物だが
これらをごちゃまぜにして考える馬鹿が多いのは何故だ?


22 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:39:08.05 ID:Yon7ykFy
プロ棋士とか、

今となっては、集り屋やペテン師未満のクズってことだろ

もぅ、終わってるんだよ


23 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:50:06.25 ID:iKTDEfYe
見たいのは人間と機械のガチ勝負であって
茶番ルール自体が興醒めだからだろ


24 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:50:08.64 ID:CkubNAfk
人間が機械に完敗するチェスで、チェスの組織が瓦解したか?意味不明な事をお言いでないよw


25 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:54:04.60 ID:Yon7ykFy
将棋ではなく、

プロ棋士がいらねって言ってるだけだろ

アホ


26 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:57:42.99 ID:s4XH27w5
プロ棋士でも飛車や角のただ捨てはたまに見かける
ただし、それは「鬼手」として後世に残され語りぐさになるけどな
まあ、屋敷や豊島の対戦ソフトでそんなことがあれば将棋連盟も黙ってはいないだろうが
サトシンなら放置じゃないか?
はっきり言って、棋士としてはそれぐらいの格です



27 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 04:58:50.59 ID:lEv8a/Yv
>>1
どうせ大阪人だろ
だから何度も言ってるだろチョンと大阪人は親和性が高いと
親戚なんだよ
或いは血を分けた兄弟かもしれん


28 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 05:07:47.52 ID:lEv8a/Yv
大阪チョン人が喚いているな
大局前の事前同意を破ったから怒ってるんだろ

ただそれでも対戦を受けた以上は負けても言い訳はできんぞ
以前と現行バージョンの比較検証を行い不正を明らかにした上で
大阪チョン人はこれ以降の電王戦永久追放処分でいいわ


30 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 05:24:51.97 ID:tPOWjPhY
あー、yaneSDKの人か

>やねうら王さんは悪意をもってレギュレーション違反をしていると思います。

うん、俺もそう思う
人選ミスだな、これ・・・



31 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 05:42:00.47 ID:ifqxil6o
レギュレーション違反だから失格にしたらええやん


32 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 05:50:21.24 ID:0X2OOmfq
プロ棋士側が怒るのはまだわかるが…
同陣営にある筈の他ソフト作者もこれだけ言ってしまうレベルってのが凄いな


33 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 05:54:07.30 ID:VyW2pG2u
100m走で人間と機械が競争してるのと同じやろ。戦えていること自体が驚愕。騎士に敬意。


34 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 05:56:49.62 ID:tMrVFiWx
>>33
棋士な


35 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 06:05:36.59 ID:ctzMssZa
ま、理由はどうあれ
ルールが決められた後に
落ち度があったのはソフト制作者側であって、
サトシンが批判されるのはオカシイわな

サトシンには対局を放棄する権利があったわけだが
それでも改訂版と戦うって言ってるんだしな

ルールに欠陥があるなら来年から改正すればいいだけの事。
すべては決めたルールに則して物事を進めなければ
なんでもアリになってしまう。

今回を「特例」として
次からはルール決定後の一切の「特例」は認めないと言ってるんだから
主催者側もソフト開発者側が悪いと公言してるのと同じだ。

現実的にはこの辺りが落としどころじゃないか?



36 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 06:08:38.38 ID:0glWywzZ
>>1
棋譜がないからソフト貸してもらえるってのが前提の戦いで別の手を打たれたから反則?
棋譜が残っている人間が別の手で打っても反則にはならないだろうに。
要するに棋士がなってない。


38 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 06:16:00.66 ID:zJvx7k4v
>>36
人間でいうと、直前になって別人連れてきたみたいなもんでしょ


41 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 06:33:38.64 ID:lEv8a/Yv
>>36
病院に行ってアタマの悪さを検査してもらえ

「ボク頭悪いんですけど看て貰えますか」ってちゃんとお願いするんだぞ


70 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:44:22.07 ID:oqLkg4HF
>>36
>別の手を打たれたから反則

将棋は「打つ」でなく「指す」というんだよ
ここは将棋の基本も知らねえドシロウトが来るスレじぇねえんだ


37 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 06:13:39.58 ID:wHm2c/3q
第3回は人間の勝利(笑)で良いじゃん
第4回で泣かせとけ


39 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 06:16:19.99 ID:mvulTnUI
バグといえばなんでも可能かよwwwww


40 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 06:18:27.26 ID:kDcMK9N0
プロ棋士が事前にソフトと練習させろとゴネる

本番と同じソフトを提供して練習できるよう合意

開発者の1人がわざと弱く設定したソフトをプロ棋士側に提供

プロ棋士、弱いソフトで一生懸命練習してそれに慣れる

開発者、本番直前にバグがあるから直させろと強要する

一気に強化した新ソフトを本番に投入

弱いソフトに慣れたプロ棋士はなすすべもなく負ける



47 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 07:09:56.77 ID:ziV4/PFQ
ま、意図的に棋力アップしたなら良くないが、途中で止まる方が俺は興ざめかな
とりあえず、こういう事しか言えない状況が情けない気が
20年前だったら笑って受けて勝っていたろうからね


48 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 07:14:03.05 ID:9yUHAbAz
どっちかってーとバグフィックスも許さないってルールの方がおかしすぎるんですよ


50 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 07:21:07.98 ID:fQRiTnLa
米長先生のあだを討って欲しいね


51 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 07:30:41.23 ID:s4XH27w5
制作したソフトの提出期限が決まっていて、一度出したソフトに不都合があるから手直ししたものを再提出というのがダメ
どこかの一般企業向けに請け負った仕事で完璧な製品を要求されているわけではないのだから
いわば、戦いは将棋を指す前からすでに始まっているわけよ、ソフト制作の段階からさ
だから今回のことは棋士側からみれば、一度指した手を待ったして二度指ししているのと同じことなんだわ
将棋というゲームに理解のない人間には分からないかも知れないけど



54 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 07:36:40.36 ID:9yUHAbAz
>>51
許可したのは運営だし別にルール上は問題ない
あとフリーズバグなんてどっかでループしてるってことだからアルゴリズムをいじらないとならんのもしょうがない


53 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 07:32:40.53 ID:WoAzH2lh
色々な棋士の棋譜をプログラムしてるから、棋士の手の内もバレてる。
事前に練習させて当然だし、じゃなきゃ棋士に不利だ。

そもそもフリーズして時間切れなら負けだろ。


55 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 07:52:13.88 ID:CwHguh3t
バグ修正も許さいないってのは風邪引いて試合中に倒れそうなのに薬も飲ませないといってるのと同じだな


56 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 07:55:31.03 ID:CwHguh3t
だいたい棋士側が対戦相手そのものを入手して練習し対策できるのに
ソフト側にはなんの対策も加えられないという時点でフェアではないわ



59 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:17:30.77 ID:ziV4/PFQ
>>56
> だいたい棋士側が対戦相手そのものを入手して練習し対策できるのに
> ソフト側にはなんの対策も加えられないという時点でフェアではないわ

ま、そういう事だよね。根底にはそれがある。人間だったら裏をかくためにスタイルを直前に
変えるって事はよくあるが、コンピュータはそれはできないからね、ルール自体が人間より。
本来は試合直前までどんだけいじくっても構わないのでは?と考えるのが普通だし、
それがフェアってものだろうに、二度ざしと一緒とか、よほどコンピュータが憎いのかしらんが、
頭がおかしすぎて笑ってしまうw

まあ、こうしないとプロ側が勝てないし、受けてくれないから仕方ないのだろう。



57 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:06:29.58 ID:uG5JG7hS
「棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない」事を条件に修正認めてるのに、棋力に影響するバグがあった事が確認されたのなら辞退するべきなんじゃないの?
納期までにバグを見つけられなかったのに、その辺はプログラマーとしての意地は無いのかな?
プロ棋士に勝てるプログラム作った俺すげーで満足しちゃう人なんだろうな。


58 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:12:47.75 ID:R5FYESPt
この手のゲームはいかに間違った手を打たないかの勝負なんだからコンピュータに勝てるわけがない
こんな茶番はもうやめたら?


60 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:18:20.62 ID:R5O75gQU
開発者は、自信のプログラムが攻略されること(バグを突かれる等)を薄々気が付いていたが、
手も足も出ない状況にヤキモキしていた。

そんでもって↓なことがあったものだから「最悪アポなしでも」凸して、強引に改変し、
既成事実を作ってしまった後に、元のバージョンに戻すことを状況的に困難にしようという意図が伺える
(開催までの残日数や対戦者本人の承諾取付等)。

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2014-02-14 やねうら王が攻略された?
今回の電王戦の対戦相手である佐藤紳哉六段のニコ生の放送によると、やねうら王の攻略の糸口がつかめたそうな。
(見るのが怖くてタイムシフト予約してあるものの放送は見てません。) ちょっと様子を偵察するため、来週末以降で、
一度、佐藤紳哉六段に会いに行こうかと勝手に思っています。(最悪、アポ無しで…)
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140214#p1
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ドワンゴの注意義務の無さが今回の混乱を招いた原因だが、開発者がクロなのは間違いない。


61 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:22:36.60 ID:rTqrc5OO
そして本番では王様をタダで捨てるというオチ


62 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:26:44.18 ID:CG2ho+Hm
そもそも複数の棋士にもくばられてて、何百局ってやってるけどフリーズはしたことないっていってるのに
それを理由に修正ってのが怪しすぎるし、修正のやり方が姑息すぎるだろ
アポなしで訪問して佐藤に上手いこといって口車にのせて、佐藤が事態把握できないまま勝手に入れ替えるとか卑怯すぎるわ
堂々と言ってたるならまだ理解できたけど、あまりに姑息な手段使いすぎでひいたわ
それに川上も第3回決まったときからバグあっても修正はさせないっていいきってたのにな
川上もこの糞関西人の口車にのせられた感がある



68 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:42:26.68 ID:s4XH27w5
>>62
へーっ、そうなんだ
間に運営なり連盟なりが入って当事者同士は直接会わないのが普通じゃないのか?
それに棋士だけ一方的に事前にソフトを入手して対策を立てることが出来るので卑怯だという話になっているが
ソフト側だって、過去に棋士が指した棋譜を大量に入手してプログラムを作っているはず
だいたい、対策を立てたからといってその通りに進行することなどまず有り得ないはずで、傾向をつかむぐらいの程度だろう
対人みたいにその時の表情や仕草がでるわけでもないし
そのぐらいでフェアでないというのなら、ソフトの方がよほどダメダメなんだろう


63 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:28:39.55 ID:FYpr3zS5
本来ソフト貸出って時点でおかしいと思うがな
PVの内容は見てないから知らん



64 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:29:36.08 ID:zTY/4S0C
そんなに負けたかったら初手二歩指して自爆すれば良いと思うよ


65 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:30:24.68 ID:+IDaGTD0
なんつーか姑息なww


66 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:32:29.69 ID:ecBtL88g
うーん、なんだかフエアとかフエアでないとか何もわからないで書いている人残念。

そもそもなぜ日本将棋連盟が対戦を認めたのか、その経緯を知らない人
加えて電王戦をそもそもわかっていない人
本質的に「将棋」をわかっていない人の次元の違う書き込みが多過ぎ。
人間が将棋ソフトと戦って勝った負けたの単純な話ではない。

状況だけとらえてフェアだフェアでないと書いている人はなんだかなあ。


67 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:39:33.02 ID:bC87SlGP
>「予期せぬソフトのフリーズでイベントが中断することは望ましくない」

中断じゃなくて負けだろ?
やねうら王側には時間制限ないの?


69 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:43:45.55 ID:KOzIZ/nK
というか最新の強さでないと意味無いだろ

コンピュータが勝つのが当たり前だけど
棋士にも勝つチャンスを与えてくださいこのやろー対戦なのか?

棋士ってアホなのか?
カスなのか?


72 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:46:47.91 ID:kjR27KFY
コンピュータが勝ちを確定した後に、ブルースクリーンでフリーズするようにプログラムすると
さらに嫌みったらしくなるよ。


73 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:46:58.04 ID:3yb8wnjR
ゲーム相手に強くなったプギャー!って喚くプロの情けなさ


75 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:51:57.65 ID:ufrcukTx
バグが無かったら勝てないってことか


76 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:52:21.44 ID:q8vAOGlN
貸し与えた時点以降は、バグだろうが何だろうが、ソフトウェアの実力がそれだけのものである。
と規定しればいい。
プログラムに触るのは「待った」に等しい。

将棋連盟側はプログラム分からないのに、不良点のみ限定したバグ修正を認めたのが、良心を信じてるからでは?
人間側には2歩を打つバグは常に含んでるから、2歩になったときは「チャイ」してくれるのか?



77 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:53:12.17 ID:cJl5RQEU
プロ必死だなwww


78 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:55:56.36 ID:0cESqswZ
プルプル震えながらインタビュー答えてた奴か

突然不利戦に放り込まれる不満は分かるが、
そこまで口汚くソフト陣営を詰るのは自分自身のイメージダウンにもなるって分からない人種なのかな
どうしても嫌なら対局拒否する潔さがなければ、ノンタイトルエキシビジョン扱いにするよう働きかける柔軟さもないし


79 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 08:57:12.60 ID:ifqxil6o
カメラまで入れてソフト開発者が棋士に会いに行ってるからなぁ
んで編集やって動画もあがってる訳だが
ドワンゴはアホなんとしか、やらせですテヘペロとかやっても許して貰えんなこれ


80 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:00:55.50 ID:zNV1hnRF
バグはいいわけで、実際はアルゴリズムをいじったんだろうな。
致命的なアルゴリズムの欠陥があったんだろうな。



82 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:04:03.56 ID:ifqxil6o
このスレで動画見てないやつはちゃんと>>1の動画見た方がいい
見ないと記事だけじゃ理解できんわ

あとそういう宣伝の手法って事なら一生ドワンゴ叩くわ


83 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:04:25.95 ID:Q3jopXfR
やねうらお氏は将棋ソフトも作ってたのか


84 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:08:47.38 ID:I36Fseph
プログラム側が対局相手の棋譜をデータから除外するならフェアだ。
人間の棋士はプログラムの傾向を調べてから来るわけだから、
それができなくなるならお互い対策できなくすればいい。

まあどうせイベントだろ。真剣勝負なら人間側はもっと上の棋士を出せ。


85 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:13:30.88 ID:03KSD3j+
>>84
他の棋士と交代しても問題ないだろうな
ソフト側は交換してるんだし


86 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:15:17.10 ID:cJl5RQEU
>>85
羽生さんに交代してもオールオッケーです


87 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:18:09.94 ID:q8vAOGlN
この問題は、原発コントロールプログラムや気象プログラムとは違うもんなー。
直前までソフトウェアの能力をきちんと発揮させたいのは分かる。
が、電王「戦」なので、戦い直前までの直前とは、プログラム提出までのこと。もし触るのなら、公開研究会と名前を変えて欲しい。

オートマトンだとしても、バグもアルゴリズムの個性の一部分であるとして捉えるほうが、「パソコン対決は、成果検証のための真剣な戦い」にふさわしいと思う。

最新ハードウェア資源を広大にふんだんに投入したら棋士は敵わないであろう時代になったから、PC規定をした。
「戦いのバランス」をチューニングして、ギリギリの戦いに、人間を追い込んでる。

将棋好きは、棋士のみが見える未知なる水平線の彼方はどこか。どこまで届くのか知りたい。そのためのバランス。

人間対人間は、アルゴリズムバグを含んだ対決だ。原発が安全でない如く、将棋プログラムも万全ではない。提出したら触るな。


89 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:31:52.94 ID:ctzMssZa
遅かれ早かれ
屋根裏王みたいなやつは出てきたわけよ

それに対応して電王戦のルールもそのたびに改正され進化してゆくわけであってね
アルゴリズムが適応されるのはなにもコンピュータソフトだけじゃないわな


90 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:35:27.01 ID:q8vAOGlN
なるほど、将棋連盟の運営アルゴリズムか。バレーボールのネットの高さ、パスケのゴールネットの高さ。
バスケの魅力がわからないので、NBAのバスケを見ると、ゴールネットが低すぎると思う。


91 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:43:47.27 ID:cJl5RQEU
そもそも日付によって棋風が全く変わるプログラムになってたら研究意味ない。


94 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:50:30.29 ID:q8vAOGlN
やっぱりさあ、一流棋士が見渡すと、丸い水平線の先には未知なる新大陸----があると思いたいわけよ。
そこは、ミクロな大陸かもしんないけどの個人の決死隊でないと足を踏み入れられない場所でさあ。
宇宙に無限がないかもしれないけど、将棋も無限でないみたいで。しかし、ビッグバンが開始した10のマイナス何乗前とか、どんどん逆のぼってるやんか。

私にとって棋士さんは、宇宙飛行士。夜空の光は全て星ばかりのキラキラした将棋の新大陸の世界を、あの目で発見して欲しいの。


95 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:50:36.25 ID:cJl5RQEU
研究しないと勝てないってのが悲しいね


99 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:55:12.11 ID:8LQFar+V
>>95
何だってそうだよ
相手への対策の応酬があるから競技のレベルは上がる


特に将棋は昔からこの傾向が強くて、格下相手だからと研究をおざなりにする事はない
これがおざなりになると羽生でも負ける


101 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:57:16.28 ID:kQFnePMD
>>95
プロ同士だって相手の棋風を研究してるんだし、当たり前じゃない?


103 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:00:19.61 ID:EQA1g3VQ
>>95
将棋ソフトは今までの棋譜を散々研究して蓄積してんだから、そこはおかしい事ではないんじゃない?


96 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:52:58.43 ID:siSfWCdd
あの計量失格と同じで、
棋士が負けたら、急遽レギュレーション違反でソフトを失格にするんだろ。
そえとも、棋士が勝ったら、試合をなかったことにするつもりか。


98 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:54:49.88 ID:ML70p0jQ
炎上商法やから


100 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:56:33.93 ID:q8vAOGlN
九九や漢字は、覚えて使う。勉強するのは悲しいか?知識が増えて、生活や表現や便利になってうれしいやんか。
研究は、覚えるのでなくて、「結果のわからない未来の手(未知)を調べて、望みのある成果になりそうな種を探す繰り返しのこと」。
科学の実験研究と同じだよん。


102 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 09:59:32.30 ID:ZdK4FhGM
山本一成は、もうちょっと考えてから発言すべきだったな。
何より>>1の記事が作為的。

今回は運営であるドワンゴが悪いで終わる話だろ。


104 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:06:47.65 ID:ZdK4FhGM
おまえら、やねうらおの弁明も読んどけよ。
佐藤6段もバグ突いたハメ将棋が使えなくなっても良く耐えた
棋譜はとても良かったよ。

ttp://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140315


105 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:16:50.39 ID:SEXt00k5
練習しなければ勝てない棋士が情けない


106 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:21:48.34 ID:ulGoPk5W
これはダメだろ
ボクシングとかで例えるならウェイトオーバーした選手に再度減量期間を与えるようなモン


107 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:27:16.87 ID:ZdK4FhGM
運営がバグで止まったときの対処をきちんと考慮しとけばね。
菅井五段も連盟所属の立場上、あんま意見言えないから可哀想ではある。

主たる問題は運営であるドワンゴ。
スポンサー大幅に増強したせいで、興行的要素が最優先になってつかる。


108 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:28:24.47 ID:ADNQMT3/
プログラマー側から見ると、
どうしても勝ちたいイベントなんですか、これ?
じっくり時間をかけて、プログラムの弱点をプロ棋士に見つけてもらいたい、
っていう段階ではないんですか既に?



110 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:33:27.71 ID:kQFnePMD
>>108
前回の第五戦でガチ構成のコンピュータには人間では到底適わないって事は判明しちゃったからな
スケールダウンすれば人間でも勝てる事があるけど厳しい、そんな状態だったしね



114 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:42:18.94 ID:I36Fseph
>>110
人間側もトッププロ出てきてないんだよ。
出てきても勝てたのは去年が最後だったね、という結果になりそうな気がするが。



109 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:29:57.83 ID:hlI8FU3P
ドワンゴは会社自体がブラック企業 すべてはやらせである


111 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:33:37.18 ID:ifqxil6o
テレビ局的な物がドワンゴの着地点だしね
これからもっと酷くなるわ、確実に


112 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:38:58.65 ID:ERoIhGRJ
GPS将棋なら羽生でも蹴散らされるだろう
今回は現役棋士の面子考えてコンピュータの性能に制約かけてるし
どっちもどっちなんじゃね?

前回の電王戦以降、全く将棋に興味がなくなった
プロのリーグ戦も「要するにコイツらはもうこの競技のトップじゃなくなった」ってのが意識に刷り込まれたから


113 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:39:06.85 ID:PCCthFWp
人間でも二歩をやらかして「こいつ頭がバグったか?」みたいなミスが有るし。
例えコンピューターが対局中にフリーズするレベルのバグを見付けても変更してはイカン。


115 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:43:21.65 ID:rebC8ety
やねうらおってまた久しぶりに聞く名前だな


116 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:52:55.56 ID:7vuOWlrv
不戦敗で違うソフト開発者を出せばいいのに。バグが見つかった時点で外せよ。


117 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:53:14.19 ID:1ar+wAIO
「将棋電王戦」ってもうコンピュータの方が、完全に主役になってるな。
勝負も話題も。棋士は引き立て役。



118 :なまえないよぉ~:2014/03/16(日) 10:58:20.65 ID:NXjrF0UC
バグでフリーズした時点で、ソフト側の投了だろうが!

やねうらおも、前回えらそうな講釈を垂れてたけど、情けない限りだな



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人間側も強くなりたいって意思を軽視しすぎ。
対コンピュータ用に腕を磨きたいがためのレギュレーションだろう。
[ 2014/03/16 14:17 ] [ 編集 ]
一般人には理解しにくいだろ

法律の試験勉強していたら直前で法律を変えてきました

な感じだろ
[ 2014/03/16 14:28 ] [ 編集 ]
電王手くんが意外にかわいいから許す。
対局後に頭下げてた。
[ 2014/03/16 14:45 ] [ 編集 ]
プロ叩く奴は将棋やらスポーツを見んな。
[ 2014/03/16 14:56 ] [ 編集 ]
バグ修正前)加藤一二三さん似の打ち方だった
バグ修正後)羽生さんの打ち方に似た(しかもバグ修正前より強くなった)
って感じでしょ。

佐藤紳哉六段からしたら、
事前に相手の癖を研究してる所の時間が無駄になっているということで、
しかも相手の棋力まで上がっているんだったら釈然としないのは当然でしょ。
(プロ棋士の棋譜は残ってて当然コンピュータ側もその棋譜を研究して試合に臨んでくるから、途中の修正がなければ条件はイーブンだった。)

勝てる勝てないを問題にしてる人が居るけど、そこは焦点じゃない。
それ以前の話をしているわけだ。
[ 2014/03/16 15:02 ] [ 編集 ]
コンピュータはプロ棋士を越えたのかどうかを試す企画なんだから
万全の状態の棋士と対決させることに意味がある
万全の状態の棋士とは何かと言うと現代の棋士は序盤から終盤まで研究するのが主流となっており
おおまかな戦型の研究は勿論、対局相手のことを知り相手の研究を避けるなり打ち破るなりするための下準備が必要になっている
プロ同士ならば数多くの棋譜があり下準備が自前でできるがコンピュータには棋譜が無い、だからソフトを貸し出す

今回の特例は突然、対局相手を変更されるのと全く同じ
[ 2014/03/16 15:09 ] [ 編集 ]
コンピューター側があたかも人間のようにその場で考えてると思ってる馬鹿が多すぎる。対戦相手や他の棋士の途方もない数の過去のデータから機械的にうってるんだぞ
[ 2014/03/16 15:10 ] [ 編集 ]
棋士が相手の研究を一切しないものだと思ってるやつが多いんだな
[ 2014/03/16 15:54 ] [ 編集 ]
製作者側が主張しているバグの内容を見ると、評価関数にかかわる部分にそれが存在していたと思われる節があるからねえ…
競技性を第一に考えていれば、このバグフィクスを認めなかったと思うよ。
少なくとも製作者とドワンゴには悪意があるように見えるんだよね…
[ 2014/03/16 16:08 ] [ 編集 ]
修正前で1局
修正後で1局
やればいいじゃん
[ 2014/03/16 16:48 ] [ 編集 ]
>>117
一回目からそうだろこんな色モノ企画
棋士の方には将棋普及の為に頑張ってもらいたいけど
棋士同士の対局と比べたら全然面白くないわコレ
無駄にショーアップしてるドわンゴも薄ら寒い
[ 2014/03/16 17:52 ] [ 編集 ]
バグで止まろうが悪手打とうが、それがそのときのAIの強さなんだから
今更変えるべきじゃなかった。ルールとして最初にそう決めたんだから。
改良したソフト使いたいなら後日別の機会を作るべき
[ 2014/03/16 18:13 ] [ 編集 ]
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