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未定なブログ

未定の人が適当にニュースやらネタを貼り付ける場所です。
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カローラにもHV…燃費はリッター33キロ

1 :やるっきゃ騎士φ ★:2013/08/06(火) 15:01:12.08 ID:???
トヨタ自動車は6日、同社の代表車種である「カローラ」のハイブリッド車(HV)を発売した。

1966年に初代が発売されたカローラは、新車販売台数が2001年まで33年連続トップで、累計販売台数(6月末時点)も1224万台と国内最多だ。大衆車の代名詞とも言えるカローラのHV発売は、トヨタのHV強化の動きを象徴している。

トヨタが発売したのはセダン型の「カローラアクシオ」(192万5000円から)とワゴン型の「カローラフィールダー」(208万5000円から)で、HV専用車の「プリウス」(217万円から)より価格を抑えた。従来のガソリン車も販売は継続する。燃費性能はガソリン1リットル当たり33キロ・メートルで、プリウスの30・4キロを上回る。トヨタの12年のグループ世界販売台数は約975万台で、このうちHVは122万台。

ソースは
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20130806-OYT1T00607.htm?from=top
■トヨタ自動車 http://www.toyota.co.jp/
2013/08/06 TOYOTA、カローラアクシオならびにカローラフィールダーにハイブリッド車を追加(PDFファイル)
http://www2.toyota.jp/jp/news/13/08/nt13_042.pdf

2 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:05:14.94 ID:8rUUdBFK
実質アクアセダン/ワゴンか


3 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:05:45.01 ID:kO3H5q1B
実際にハイブリッド車に乗ってるやつ どーなん??

乗ってみて 街中・遠距離 どれぐらい燃費??

あと年数が経過すると 燃費はどう??悪くなるのか??


7 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:12:15.85 ID:WdwiuwQs
>>3
乗り方と環境で大きく変わる。
俺の場合cr-zで↓こんな感じ

■通勤-政令指定都市(8km)
 朝渋滞の中:16km/L
 夜渋滞無し:20km/L
■高速[制限100-80km/h]
 24km/L
■都市高速[制限60km/h]
 28km/L
■平均燃費
 19km/L


8 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:18:10.21 ID:jWy6cLCZ
>>7
それでも十分燃費はいいなと思うよ。


11 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:22:31.34 ID:lU1bkEed
>>3
こういう>>7みたいな燃費自慢する奴の燃費っていうのは
エアコンはOFFで後続車無視のトロトロ運転がデフォだから信じるなよ

ちなみに俺じゃないが知り合いのオーナーに聞いた話
プリウスで平均20km/L
Fitハイブリッドで15km/L
CR-Zで14km/L
だそうだ


13 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:28:25.78 ID:WdwiuwQs
>>11
だから乗り方次第だって言ってるだろ。

この数値は普段のものだよ
エアコンはオン、流れに乗って走ってる。

ちなみに、あんたの言うようにエコランしたら
cr-zでも30km/Lは楽に越える。
こんなの参考にならんだろ?


15 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:30:31.16 ID:xk1FaCHZ
>>3 >>7 >>11 >>13

ここまでハイブリッド車スレのテンプレ



27 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:09:26.43 ID:xpINdLMc
>>15 (´・ω・`) 罵り合ってるように見えるけどじつは自作自演のステマだったことかしら!?


4 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:05:57.01 ID:o3Esm4Y+
燃費争い情けねえ


5 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:06:50.21 ID:xjfdwcUe
カローラより燃費悪いとかプリウスの存在意義が・・・


6 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:10:12.03 ID:1votyCgc
北米で始まった新しいスモールオーバーラップ衝突試験の
結果が知りたい


9 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:19:50.89 ID:ZcPp9OkO
フィットの36.4には勝てなかったか


10 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:20:46.25 ID:p7TtPWFm
ベースはビッツ


12 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:24:46.54 ID:UI63pDgs
次回のマイチェンでリッター40ぐらい逝かないとプリウスの存在価値が亡くなるな


14 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:29:09.39 ID:u3V/M9bT
トヨタはカタログ燃費達成率八割五分以上の車を出してください。


16 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:32:27.49 ID:pv5n6LFH
瞬間燃費計で見ると、下りや前の赤の信号を見てのアクセルオフ走行で50Km/l、普通に加速する時は15~16Km/l、自然に流している時は20Km~24Km/l。
信号グランプリ的に加速する時は10Km/l以下。これで平均20Km/l以上ね、ワゴンRだけど。カローラHVも似たような感じかな。


17 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:40:44.05 ID:mH9OnBeV
アクアのハイブリッドシステムをそのままカローラシリーズに持ってきたかんじですかね?


18 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:42:09.60 ID:4IMVP/pg
フィールダーの見積もりが260万円超えw
そこまで払うなら他の車買うし


19 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:42:51.51 ID:+ayI5fXn
仕事とか通勤で距離乗る人が燃費気にするなら分るけど
大して乗らない人でも喜んでハイブリッド乗ってるのが不思議
節約分なんか大した金額でもないんだし普通の車の方が乗り味も自然でいいのに



22 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:47:05.21 ID:WB0nA31T
>>19
見栄とリセールバリューのためでしょ


73 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 20:05:10.85 ID:9+cavBJI
>>19
「サーキットを走るわけでもないのだからDOHC4バルブは不要、OHV2バルブで十分」


20 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:46:18.00 ID:/k5bHELk
カローラが192万円とか高すぎw


21 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:46:45.64 ID:/k5bHELk
しかもデザインダサすぎw


23 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:47:45.67 ID:n1/jHTX0
(全くやってない訳ではないだろうが)時に空力を意識したデザインじゃなくても数値自体は出るんじゃないか。

アクアはともかく、プリウスのあんな実用を無視したデザインなんか今後いらん。尻下がりのノッチバックスタイルを
採用するにしても、あくまで実用車ならばまともな空間を確保しろ。そうじゃなければデザインでもっと気合入れろ。


69 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 19:50:47.22 ID:ZR3WPn2F
>>23
つプリウスα


24 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 15:53:39.16 ID:zp1ZsO4b
実際は18kぐらいだな


25 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:01:06.39 ID:asXl6qqr
俺のプリウス、購入から今まででリッター19.9km 常時オートエアコンON


26 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:09:23.68 ID:viWfdmWr
ベースモデルとの30万の差を燃費で埋める事ができる人は何人いるんだろうね


28 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:09:43.03 ID:dodsf/sc
俺のマークXは田舎だけどエコランしたらリッター約15キロだ
ハイオク+高級オイル+エアコンオフだけどな


29 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:12:46.93 ID:4ITjBDNz
プリウス終了のお知らせ


32 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:37:20.72 ID:/k5bHELk
>>29
あとちょっと出せば、車格が上で1800ccエンジンになるプリウスを買わず、カローラHV買う奴の気が知れない
トランクが欲しいとか?


34 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:39:01.97 ID:S2v+ACxI
>>32
税金上がるじゃん


37 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:47:36.16 ID:/k5bHELk
>>34
年間5000円な
それケチるくらいなら軽買えよと言いたいw


30 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:23:04.65 ID:yeh1EhFt
リッター10㌔のおれの10年落ち軽四のムーブとえらい違いだ


31 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:30:19.84 ID:LaX1T0J9
まだTHS2で商売できると思ってる
まあアコードとは違うしまだ追い抜かれないか


33 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:37:36.06 ID:tsdalmhB
ワシのS2000だって耐え忍べば14km/l行けた


35 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:39:30.84 ID:Fs28Do+2
ゴキブリよりカローラの方がいい


36 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:39:32.97 ID:cajdkBqY
プリウス(涙


38 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:49:10.13 ID:G22QBb6L
安いな
プリウスより良さそう
社用車で買うか


39 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:51:14.02 ID:GuVn3oRo
カローラもようやくHV化か。現存のカローラユーザから乗り換え需要が来るのかな?
プリウスよりまとまっていると思うよ。


40 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:52:43.10 ID:QylxWwEy
装備とか見たらアクアのがいい。
燃費はプリウスのが悪くても
価格差と装備考えたらカローラ選ぶ意味が無い。


41 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:54:23.34 ID:e3LX7Z8x
カローラが192万5000円てもう金銭感覚が麻痺してるだろwww


42 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 16:57:07.82 ID:mH9OnBeV
40~50代の人達には「カローラ」ってことが重要なんだよ。
この世代のカローラに対する思い入れはハンパないよ。



43 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 17:02:05.85 ID:/k5bHELk
>>42
今となっちゃ70-90代じゃね?


45 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 17:37:26.60 ID:XV+w33xV
>>42
それはバブルの少し後のコメント。

その年代にとってカローラはつまらない日本車の代表格


50 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 17:44:44.38 ID:SxIjBI2S
>>42
レビントレノならともかく、素のカローラには思い入れはないw


56 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 18:03:46.52 ID:MTeAHn8f
>>42
40~50代は50代でギリギリ86、40代はスカイラインのR32とかの世代だぞ
素のカローラなんて眼中にない


44 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 17:13:23.61 ID:/5rr6TSj
1.5ツインターボHVのオーリスマスターはいつ?


46 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 17:38:46.07 ID:fmVj/Q76
スプリンターHVを早く出せ


47 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 17:43:15.26 ID:8EjlVvDy
カローラ史上最低のカッコ悪さじゃさすがの爺達もHVでも考えるでしょ
しかも一回り小さいし


49 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 17:44:17.49 ID:spK3rbQN
カローラDXとか80万円くらいだよな


51 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 17:48:27.02 ID:8q3auxku
団塊のカローラ離れ


52 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 17:54:03.98 ID:W+ShFPeT
プリうすと食い合うだろうなあ


53 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 17:58:45.59 ID:w3kWHKb+
>>52
むしろプリウスへの集中を分散させるつもりなんでしょ
カローラ店の営業の腕の見せ所だな


54 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 17:58:57.16 ID:+X+otuL2
HVで前後重量バランスは良くなるし、足回りと遮音性の強化もされているそうだ。
ホイールや外装を少し工夫すれば、意外と若い人も食い付くかもしれない。
黒の内装は結構カッコイイし。


55 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 18:01:06.73 ID:CK8QSKVH
プリウスより安いなら法人へは売りやすいんじゃない?
HV入れる会社はすでにプリウスにしてそうだが・・w


57 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 18:07:01.58 ID:48LOlbbc
寒い地域の人教えて。
エアコンより、冬の暖房の効き目やその時の燃費のほうが気になる。
寒い地域では雪や霜がフロントガラスに付くし。。。。
暖房で霜を溶かす事が容易にできるのかとか気になる。



58 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 18:10:52.38 ID:w3kWHKb+
>>57
冬はアホみたいに燃費が悪くなるぞ、これはハイブリットでも何でも変わらない
それにエコモードのスイッチをオフにしないと、エアコンの効きが悪い
だからハイブリットが役に立たない状態になる



59 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 18:12:18.99 ID:fiLuW8R4
カローラレビンHVや86HV、アクアGTを作ってほしい
260万~300万円前後の価格で内装はレクサス並み、もしくは86のように
動力性能は86並み、フロントフェイスはブラックエクステンション加飾されたアクア
エンジンやバッテリー性能はレクサスCT200並にして


60 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 18:13:15.95 ID:SxXTQHC6
しかしハイブリッドは世界基準になれない


61 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 18:13:20.90 ID:/BWHEV7i
アクアセダンとアクアワゴンか


62 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 18:34:01.99 ID:ZL1rbrcF
待ってました!これはバカ売れの悪寒


63 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 18:37:09.48 ID:DYaTdz2a
プリウスを買わない理由 視界が悪い、デジタルメーター、
改善されていれば買うかも


64 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 18:37:35.47 ID:925mfmjT
レイ「カローラの皮を被ったアクアめ」


65 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 18:48:59.79 ID:ejW4pMtN
プリウスがリッター20キロ!?
まじかよ・・・おれのスターレットGTでさえ16キロ位行くのに!?


66 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 19:02:20.30 ID:swg8ZXIa
フィールダーみたいなステーションワゴンは需要あるだろうな
HVの空力ボディが嫌な人も居るし



80 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 20:44:52.63 ID:Igv3kBwx
>>66
フィールダーは見栄えのいい5ナンバーステーションワゴンの希少な存在、もうカローラの冠外した方がいいと思う


82 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 20:55:25.43 ID:Mgjv3GML
>>80
オーリs…


90 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 21:42:03.80 ID:W0JxgMxg
>>82
オーリスはカローラランクスの後継な


67 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 19:28:44.96 ID:5PI/UrdA
これ間違いなく売れるだろ


68 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 19:42:29.32 ID:eQvyo144
日産や三菱はどうなるんだろう。


70 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 19:51:11.99 ID:RES+tsr9
あと数年でリチウムイオン電池の性能が10倍になるらしいから
そのあと参入するんやろ


71 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 19:55:15.72 ID:Mgjv3GML
カローラHVの不満点を改善して1年半後にホンダが完璧な車を発売します


72 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 20:00:29.26 ID:DJMwIhKC
>>71
「ウォークマンは半年でiPodを追い抜く」を思い出した。


74 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 20:05:22.55 ID:v6u2gF2O
流石にヴィッツセダンじゃ売れないからHVにして付加価値
上げようったって急にはイメージ変わらないよ(*´・ω・)(・ω・`*)ネー


75 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 20:10:28.88 ID:W0JxgMxg
街に溢れているプリウスやアクア買うならこっちのHV買った方がいいわな


76 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 20:13:21.63 ID:eLT9RMDT
後ろが見えない時点でプリウスは不合格。


77 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 20:14:11.58 ID:K7U/QwK1
>>76
それなりに見えるけどね。
上手い具合に後ろの車のヘッドライトが隠れるとか、
なにげにいいけどな。(笑)


78 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 20:17:58.34 ID:1votyCgc
このカローラHV

HVをアクアからのポン付けで
開発期間がたったの1年3ヶ月
ほんとうにこれでいいのか?トヨタ
恐ろしい事がおきそう


79 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 20:24:48.22 ID:Mgjv3GML
>>78
ハイブリッドってだけで売れるからな
既に乗ってるやつの大半は見栄はっていい燃費記録ばかり口にするし
まだライバルいないし


81 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 20:46:00.79 ID:K7U/QwK1
>>78
ポン付けの分けねえだろ、この馬鹿


83 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 20:59:31.99 ID:swg8ZXIa
同じBプラットフォームだと、ラクティスとかistはHVにならないのかな?
ハイトワゴンの方が低重心とか燃費でメリットありそうなのに


84 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 21:10:49.48 ID:iVyTYP/0
ゴルフ、フォーカス、メガーヌ、アクセラ、インプ、Cセグメントの世界戦はハイレベルだからなあ。
運動性能や操安性で周回遅れになっちゃったカローラにはこれくらいしか手が無いわな。


85 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 21:26:33.16 ID:Igv3kBwx
>>84
ワンランク車格が違うだろ


89 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 21:41:06.50 ID:IfbZ9nji
>>85
海外向けカローラはCセグメント、国内向けはBセグメントだしなw


92 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 21:54:07.58 ID:iVyTYP/0
>>85
>>89

あー、なるほど現行カローラってヴィッツのプラットフォームなのね。
もはやBセグのセダンってことか。昔のターセル/コルサだねえ。


86 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 21:32:22.52 ID:9ZQUPHmf
ディーゼルだせよ


88 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 21:35:38.99 ID:q7lc0CsI
空力抵抗高杉


93 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 21:57:32.94 ID:i75XxPAM
アクシオ自体は使い勝手の良いサイズで
人も荷物もそこそこつめて
安全装備も一通りそろって
1500ccという過不足ない力で140万くらいから
車を道具としてみるならなかなかよい


94 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:01:14.60 ID:q9fRUEB1
ガソリン単価が常時170円超えるぐらいなら検討の余地有り?


102 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:22:26.73 ID:bo2tymmw
>>94
ていうか消費税10%になったら今の価格でも180円くらいになる。

ありがとうアベノミクス。


95 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:06:01.55 ID:ZQbjAs9o
小さくなったカローラにHV
プリウス買うわ


96 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:07:33.14 ID:9+cavBJI
74馬力しかないのか。


97 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:08:14.16 ID:9PyOxDRn
震災がなければ、実は1年前に出ていたクルマ。

なので、設計的には2、3年前のスペックだったりする。


115 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 23:13:17.72 ID:3rW3i09W
>>97
元々は20プリウスだから10年以上前の技術だよ。


98 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:13:47.47 ID:ai5XvwSu
ヴィッツベースが車体で192万って、喜んで買う日本人ってオメデタ過ぎだろ?


100 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:18:18.79 ID:X09vhOGh
モリゾーがんばれ


103 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:25:17.50 ID:1rlHjkmj
トヨタのHVカーのドライバーのDQN度は異常
これ以上キチガイを増やさないで!


104 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:25:45.34 ID:TqqWWCb+
この間、知り合いのアクア運転したけど、燃費計で13~14Km位だったな。
都内、エアコンオン、普通に走って。


これなら以前のっていたテイーノHVと対して変わらなかった。
ティーノHVでも同じ条件で13Km/Lだったからな。

音はアクアのほうが静かでよかったが、それ以外の特に乗り心地やユーティリティスペース、
動力性能では圧倒的にティーノのほうが良かった。
アクア、室内激せま!!


108 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:47:32.91 ID:K7U/QwK1
>>104
乗り方が下手すぎ。
または大嘘。


110 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:55:28.38 ID:mH9OnBeV
>>104>>108

オレはアクア乗りだけど、燃費気にせずに乗って街乗り25Km/L、
高速中心だど20Km/Lぐらいかな。
もちろんエアコンはONで。
夏も冬もあんまり燃費かわらんよ。


105 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:30:14.92 ID:LQ+eEyOa
カローラならコミコミで150万じゃないと
最後のカロゴン新車を135万で買ったがアホなことしたと今でも思う


106 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:39:39.08 ID:TMcPho2v
アイルトンセナがCM出てたプレリュードが180万で買えた時代が懐かしい。
カローラごとき150万以上出せるかよ


107 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:43:56.01 ID:jzpBIJA7
もうちょい安く出るのかなと思ったが、微妙な値段だなぁ。
大きさ的には一番いいのだが。


109 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:50:16.90 ID:2/8CzKmj
ティーノHVって100台しか売られなかったレア車だっけ


111 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 22:56:48.83 ID:JWV8rw4A
カローラに200万も出すってキチガイ沙汰だなw


113 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 23:00:52.20 ID:8q3auxku
フィールダーhvのカタログ燃費が、同じJC08重量区分のアクアのそれと
等しくなるのは何で?


114 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 23:09:34.76 ID:mH9OnBeV
>>113
アクアと全く同じHVシステム積んでるからじゃないかな?


117 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 23:15:54.12 ID:fiLuW8R4
>>113
アクアの標準タイヤよりも抵抗力の少ないエコタイヤをカローラに履かせたのかも


118 :名刺は切らしておりまして:2013/08/06(火) 23:29:31.09 ID:/LdzbyZL
フィールダーは需要あるだろうね


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GT以外は興味なし
だがターボてめえはダメだ
[ 2013/08/07 22:56 ] [ 編集 ]
>>118

だね、ただし値段次第だろうけど
[ 2013/08/07 22:58 ] [ 編集 ]
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